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2014-09-18 星瀚微法苑

编者按

近期，司法改革大背景下法官、检察官的“出走”成为法律界的热议话题。如何界定司法改革的成功与成本？法学教育如何与司法改革理念贯通？本文为华东政法大学校长、博士生导师、全国外国法制史研究会会长何勤华接受上海法治报赵月樑专题访谈的整理之作。访谈中，何勤华先生娓娓道来，有理有据，其中不少独到的观点和前沿的信息，值得详细品读。

【受访嘉宾】何勤华（华东政法大学校长）

【访问者】赵月樑（上海法治报）

赵月樑：司法改革启动至今，各方的议论很多，关于司法改革的目标和价值，众多主流媒体的解读以及更多新媒体的讨论也很热烈。但是我觉得，在司法改革中，还有一些问题可能被忽略了。比如说，大家都说到改革会调整机制、体制，会造成利益格局的变动，但这种利益格局的变动会形成何种影响讲的并不多。所以我们想听听法学界的意见，特别是一些严谨的、甚至和它保持一定距离的学者的观点，您作为华政的校长是具有一定代表性的。

何勤华：实际上很多年前最高法院成立“司改办”后，我就一直承担他们的相关课题研究。

赵月樑：是何种课题？

何勤华：我专门负责外国法的研究。从最高法、最高检到上海司法改革办公室，我一直都在参与他们的课题。中央政法委书记孟建柱最近一次来上海调研，给我的要求就是就美国、日本和法国如何管理法官，以及法官的待遇等问题做个发言。

赵月樑：首先向您请教一个关于司法现代化的问题。因为在今年7月31日通过的《上海市高级人民法院司法体制改革试点工作实施方案》中，关于上海法院司法体制改革的总体目标，提到了“努力实现审判体制和审判能力的现代化”，您如何理解审判体制和审判能力的现代化？如何判断这种现代化的实现程度？

何勤华：我对司法现代化的理解是四个“化”和一个“核心”。第一个是去行政化，第二个是专业化也可称为是职业化，这两点已经有不少议论，我就不多说了。第三个是制度化，制度化可以改变人的随意性。中国自古以来推崇的是英雄主义的治理方式，现在依靠制度化可以把大家都设定为一般的人。制度化是要依靠法律实现的。第四个是社会化，就是我们所说的透明化、信息化、网络化等。

而司法现代化的核心，我认为根据中国国情来说就是检察独立、审判独立。这个问题可以从三个维度来理解。

一是检察院、法院的机构独立。这其实一直是我国《宪法》　明文规定的。1954年《宪法》　第78条规定：“人民法院独立进行审判，只服从法律。”1982年《宪法》　则规定，人民法院依法行使审判权，不受机关、团体和个人的干预。司法改革要实现审判体制和审判能力的现代化，必须确保落实《宪法》的这方面规定。检察院、法院这两个机关应该做到独立办案、独立检察、独立审判。

第二个方面，是法官、检察官个人的独立审判、独立办案。一个案子交给我，那么大家都要听我的，出了问题也是由我来承担。检察官办案也是一样，不受任何干扰。

第三个方面是如何保证法官、检察官的独立，即司法保障的问题。其中的内涵很具体丰富，由四个要素组成，分别是法官的荣誉、法官的严格遴选程序、很高的待遇以及终身制。在英美法系，欲当法官首先要做律师，每个国家对于做律师的年限都有不同要求，美国和英国都是15年，澳大利亚是18年。做满年限、执业声望很好的律师才有资格当法官。而要做律师，就要先参加律考，参加律考必须上法学院，法学院又只面对研究生，你必须先要以优异成绩本科毕业。所以最终能做法官的人，确实是社会精英。就待遇方面而言，美国的公职人员中，待遇最高的是总统，最高法院的大法官的年薪仅比总统略低，却高于副总统、国务卿。其他的大区巡回法官、联邦法院法官的待遇也都很高。而这四个要素中，最核心的就是法官的终身制。一个法官没有过失就能终身担任法官。而且所谓过失必须是法律明文列举的，才能弹劾或者起诉他。落实了这四个方面的保障，审判独立就能得以确立，而且这四个保障也让法官基本不会去做触犯法律的事情，因为这个职位着实来之不易。

赵月樑：现代化是一种动态的进步，对司法改革而言，它既是新的开始，也是多种可能中的重新选择和抛弃，必然会引发司法体制机制的变化和利益格局的调整。简言之，改革不可能皆大欢喜，推进改革一定会付出成本。为了确保司法改革取得成功，您以为本次司法改革必须下决心付出怎样的成本？

何勤华：我个人觉得，其中包含三个方面的成本。

首先是机制方面的成本。机制变动后，部门的变化不是很大，最大的问题主要是会涉及到一些“老人”，就是那些很多年来一直在原来老的机制里工作到现在的那部分人。

赵月樑：也就是说，这些“老人”的利益会受到影响。现在司法改革方案中也提到会有五年左右的“缓冲期”，是不是能够缓解这个影响？

何勤华：确实，如果这些人在这五年缓冲期里退休了，的确没有问题。但是如果这五年过去，他还没有退休，那么到50多岁了，再去参加培训，还是有一些困难的。这是体制机制变动后，应该注意妥善处理的一个改革成本领域。

第二个方面的成本就是司法如何接受监督的问题。改革以后，很多方面都必须是公开、透明的，必须更讲究程序了，也不应该内部再开会讨论案件了。检察官、法官、干警能不能适应这样一种变化，尤其是一些领导干部，这是需要考虑的另一个成本问题。

赵月樑：是否可以这样理解，规范司法权力的制约和监督，既是深化司法权力运行机制改革必须支付的改革成本，也会是这一轮司法改革将要收获的改革成果？

何勤华：是的，您的理解完全正确。

第三个方面的成本就是经费投入的增加。这个问题在上海可能没有那么严峻，因为上海的能力本来也不低。

但是我有一个观点供您参考，我认为，任何改革，若涉及“伤筋动骨”的调整，只能针对机关和单位，尤其在待遇收入方面，对于具体当事人来说只适宜做增量。在旧的体制机制模式下形成的思维惯性、工作状态，并不完全是他个人的问题，到改革的时候，如果让他们来承担改革的“成本”，实际上是不公平的。

赵月樑：您的意思是，在改革中我们更应兼备人文关怀精神？对于这些“老人”，或者说，对于改革后在新的体制机制下岗位甚至职务身份将会发生变化的这些人，要予以关怀。因为长久以来他们大多数人在原有的体制机制中是尽职的。改革，也要对他们的利益予以保障。

何勤华：是的，要兼备人文关怀精神，这些人是无辜的。中国历史上，改革取得成功的并不多见，商鞅变法、王安石变法最终都以失败告终。到目前为止，唯一成功的只有邓小平的改革。但也是有前提的，因为之前的“文革”浩劫，空出了那么多的岗位。现在的改革没有那么多岗位，所以这次司法改革并不会那么容易，你要让参与者都尝到实惠才行，改革就是要给大家带来实惠的。

赵月樑：司法人员精英化是许多人的期待，但严格的员额控制和4年一级的晋升路径，又让不少人担心现有的一大批学历高、资历浅的年轻法官、检察官的晋升空间变窄，以致造成人才流失。有人因此放言，留不住人才的改革将是失败的。您怎么看待这个问题？如何确保大多数人才能够留在司法队伍中？

何勤华：在这方面，我有两个建议，一是改革要实现“可预期”。打个比方，在现有的体制内，晋升到厅局级大约需要20年，但这是有随意性的，有的人可能因为领导赏识无须20年，但是有的人可能做了30年了，还是无法到达这个位置。但是通过改革，只要工作努力，不管领导是否赏识，只要每年考核都是优秀，那就肯定能走到这一岗位，这就是可预期的。改革设定了这样一种机制，让人有一个奋斗的目标，改革就成功了。改革在机制方面就要保证这种晋升机制是可预期的，而且通过自身努力是可以达到的。

第二个建议其实还是涉及待遇。一个行业能不能留住人才，就看整个社会对这个行业是不是重视。所谓重视，体现于两个方面，一是荣誉，二是经济待遇。为什么现在许多家长都不愿意让自己的孩子报考医学院了？职业压力很大、待遇却不高，为之努力的欲望自然就降低了。

赵月樑：其实就是社会的世俗价值观转移了，让法官、医生感受不到职业的荣誉和地位。而您认为，我们现在的司法工作人员没有达到应有的地位、荣誉和报酬，是这样么？

何勤华：对的。跟承担的责任相比，现在还没有达到。其实像医生、法官这样的职业，应该能吸收社会上最精英的人才，但现在却不是，这就给社会敲响警钟了。一个基层法院的法官，十年前的年收入有七八万元，十年后还是七八万元，而其他行业收入都在提升。工作压力又大，谁还愿意去做法官呢？

赵月樑：那您觉得现在的司法改革方案中，关于待遇部分的方案是否达到了可以留住人才的标准呢？

何勤华：还是太低。据我了解，现在司法改革方案中提到，法官、检察官待遇可以增加30%，我认为太少了。

赵月樑：那么司法改革试点方案中设计的晋升路线呢？

何勤华：晋升路线每一级4年还是合理的，但是我觉得名额还是太少。比如基层法院高级主审法官名额，现在好像增加了2个，还是太少。

赵月樑：所以您觉得，应该增加这种高阶位的职务名额？

何勤华：是的。但是也有人认为已经够了，因为本来基层法院副局级职务名额只有一个，现在相当于有了三个。但我觉得，既然要搞法官职业化，就要让法官可以一辈子在法官这条路上走下去，必须要放宽高阶名额。国外是没有这个名额限制的。

赵月樑：您讲的这些是改革进一步调整的方向么？

何勤华：对，是希望进一步调整的方向。这是一个建议，希望在现有框架下再增加一些。另外，在待遇上，现在说是可以达到之前的130%到150%，但是我觉得今后还应该继续大幅度提高，高级主审法官的待遇可以达到之前的3到5倍，因为责任重大，事关司法公平正义的最终实现。

赵月樑：综上所言，我是否可以理解，您认为新的制度会比原来的更能留住人才，您并不担心新制度本身会造成司法人才流失？

何勤华：是的，会比原来更好。因为它是可预期的，给出了司法人员比较清晰的晋升与发展的通道。

赵月樑：现在我们从人才问题转到法学教育上来。法学院校是司法人才最重要的源泉，但是根据高校毕业生就业创业基本情况的通报显示，近年来法科毕业生签约率偏低，就业形势不容乐观。有人认为司法改革方案中提出的33%的员额制会对法学毕业生的就业产生更大的影响。如何破解如今的法学毕业生供大于求的难题？法学专业的人才培养方式和模式会不会因此发生变化？

何勤华：33%的员额尽管是少了一点，但这仅是指法官，还有52%的司法辅助人员。我校的研究生也愿意到这些辅助人员的岗位上去工作。一个原因是能找一份专业对口的工作并不容易，更重要的是辅助人员是可以晋升为法官的。在做辅助人员的年限里，可以提高自身的专业素质，为今后晋升法官打下基础。

赵月樑：法科毕业生去做司法辅助人员也是一个好的选择，而且就学生自身的意愿而言，他们也是愿意去的。但是，辅助人员的名额毕竟也有限，每年法科的毕业生有那么多。

何勤华：就华东政法大学来说，最近几年，我们的毕业生到公检法司的已经不到8%。所以，学生心态很平稳。现在华政每年招3000个学生，占到上海法科学生的一半左右。但是每年也仅有200余名毕业生去了政法单位，其中还包括去做律师的，甚至做律师的还是多数。所以33%加52%，这85%的人员配置，按照今后的格局来说应该是合理的。

赵月樑：那么您认为，司法改革中的员额制不会加剧法科毕业生的就业问题，反而从某方面而言，是有利于法科毕业生的？

何勤华：对，进入门槛会稍微低一些，因为可以先从辅助人员做起。以前一进去就做法官，要求会很高。要考公务员，还要求通过国家司法考试，即使进了公务员的面试名单，最终也很难被录用。现在来说，会稍微好一些。

赵月樑：再从司法改革说到法学教育改革。在法学界，关于法学教育改革的讨论也进行了很长的一段时间。您是否认为法学教育改革和司法改革存在内在的关联？两者之间是什么样的关系？在司法改革已经破题的当下和今后，法学教育的改革该以怎么样的路径和节奏来演进？

何勤华：法学教育改革这项工作我们很早就开始着手做了。从2012年开始，教育部搞了一个卓越法律人才的教育培养计划，设立了三个基地：一个是涉外法律人才教育培养基地；另一个是应用型、复合型法律职业人才教育培养基地；还有一个是西部基层法律人才教育培养基地。华政拿到了全部三个基地的开设许可，到现在为止已经开设了六七个实验班。另外我们还单独成立了一个律师学院，很多课由律师来教授，面向应届毕业生招生，分数要求略高一点。

赵月樑：以后律师学院出来的学生去做律师就是一个主要的就业途径？规模如何？

何勤华：对，基本上以后就是去做律师的。不过规模不大，目前每届就招30人，今后最多发展到50人。这是精英、专才教育的一个层面。

第二个方面，我们现在大量诉讼类、实务类的课程不再光是由老师上课，而是聘请法官、检察官、律师来授课，提高学生的实务能力。

第三，我们正在盖一个实训大楼，大楼里面就是一个巨大的案例库。学生就可以了解更多案例，在里面从事办案的训练，通过这样的方式来积累经验。

其实，这三方面还没有回答您的问题，如何让法学教育与司法改革融为一体？首先，教学方案要做相应调整，将司法改革的新内容加入其中，相信所有大学也都会这么做。尽管我们92%的学生以后都不直接到政法部门和律所工作，而是分散到社会各行业，但也必须要了解司法改革的内容。其次，课程体系也要随之一同改变。第三，今后司法考试的出题也要跟随司法改革的进展有所变动、调整。第四，法科学生四年制的培养模式也要随着司法改革有所改变，可以在具体的课程设置上予以体现。

但是作为大学还是要有所坚守。第一是要坚守法治的信念。这要通过法理课、法学方法论等课程教育，使之与此次司法改革中的司法理念相互贯通。司法实务部门现在遵循的是习近平总书记提出的一个理念，要将公平正义体现在每一个案件的审理当中。我们就要把其中的道理讲明白，为什么要体现，怎么来体现，为什么司法改革必须贯彻公平正义。

赵月樑：您说的就是，法学教育要坚持社会责任和法律伦理的教育，与功利性的实务培训机构有所区别，同时要将传统法理教育与司法改革的理念贯通。

何勤华：对的。我们还要坚持法学历史的教育，来坚守法学教育的传统和历史积淀。中华法系已经解体了，现在保留下来的很少，仅有诸如“宽严相济”，对老人、儿童量刑上的人道关怀等，已经很零碎了。中国古代法传统留给我们的东西并不多，现在我们在法学课堂上学习的，很多都是西方社会传过来的，所以我们必须要让法科学生了解我们的历史。同时也要了解外国法制的历史，这样才会形成比较完整的法制史观。

赵月樑：您刚才提到了司法改革的理念问题，那么，我们司法改革方案的设计理念和国际司法的理念是否在渐趋融合？

何勤华：确实是在靠近，上海的方案就吸收了很多国外以及我国台湾、香港地区的经验。

赵月樑：就是一些比较成熟的司法经验。有一个问题，我们的法学教育界在这方面是否可以说已经走在司法实务界的前面了？

何勤华：确实如此。法学教育的国际化在15年前就提出了，现在已有一些双语教学，法学教育的国际交流也很频繁。华政就常年配有外国的教授来授课。司法改革吸收了这些年来法学教育的理论探索成果，同时还吸收了一些我国部门立法中的国际化要素，比如最新修改的《刑事诉讼法》，基本上与国际完全接轨了。可以这样讲，现在的司法改革方案拥有两个坚实的基础：一个是立法改革的成果，另一个是法学教育改革的成果。

赵月樑：能否透露在本次司改方案的推演定制中，法学教育界发挥了怎样的作用？

何勤华：这次司法改革上海方案的制定，我们有三个途径参与其中。第一个是以专家组成员身份参与课题设计，我和社科院法学研究所的叶青所长是专家组成员；第二个是相关报告的执笔和撰写。我们学校有一部分老师承担的是司法制度比较的部分，将美国、日本、新加坡、德国以及我国香港、台湾地区的司法现状和司法改革情况予以研究说明；第三个途径是作为咨询专家参与相关方案的讨论，华政也有两位教授担任了咨询专家。

赵月樑：您谈及的执笔是什么方面的？

何勤华：是指为上海司法改革方案提供论证性的报告。司法改革的方案是建筑在各个报告的基础上的。

赵月樑：上海有21所法学院校，就您所知有多少法学院校介入了此次司法改革上海方案的制定呢？

何勤华：有5所法学院校，包括了华政、复旦、交大、财大以及上政。

赵月樑：请您评估一下，法学界参与此次司法改革的话语权与以往相比如何？

何勤华：权重大了许多。当初最高院开始搞改革的时候，我也是专家组成员，印象中当时听取专家意见就是半天时间。而这次仅陈旭检察长牵头的上海法院、检察院的司法改革会议，我就参与了四次。法学界的观点和意见，我感觉是受到重视的。

上海的司法改革还承担了另外两个任务，就是要拿出“检察院组织法修改建议稿”和“法院组织法修改建议稿”。这两部法律于1979年颁布后，前者仅在1983年修订过；后者在1983年修订后，也仅在2006年修订过一次，所以现在肯定会有比较大的修改。我们法学界的意见应该会在这两部“建议稿”中体现出来。

赵月樑：司改试点方案另一个引发关注的是，今后可以在优秀律师、法律学者和其他法律工作者等专业人才中选拔调任法官、检察官。您如何看待这种选拔？

何勤华：最高法院曾经尝试过从律师中遴选法官，但没有成功。还是待遇问题，法官的待遇低，而且拿出的职位也并不高，对于一些成功律师来说缺乏吸引力。在国外，从法学院调专家，是不会安排到基层法院去的。如果从优秀律师和法律学者中遴选法官，我认为应该提供较高层次的职位，待遇相对也要高一些，不能和他们原来的待遇差距太大。

赵月樑：在这个问题上，律师界还是比较踊跃的。他们有这样的想法，律师去做法官可以实现自己的法治理想和济世理念，上升到这样的高度。但是因为员额的限制，无论是律师还是学者，进入法官、检察官队伍的肯定不会太多。您以为什么样的遴选标准才是最恰当的？应该让这些人发挥什么样的作用？

何勤华：首先，相关的许多配套措施要跟上。比如判决书要署名，这样就会有一种荣誉感。

赵月樑：现在的判决书上也有审判长、审判员的署名，如何理解这个署名的问题？

何勤华：比如一个案子，最终判决是合议庭审理的结果。美国的判决书采取实名制，不仅起草人署名，没有采纳的观点也同时公布并署名。第二个是待遇，这个相对次要，但也不能差太多。第三个，律师、法律学者去做法官、检察官不能是去做点缀的，必须是正儿八经能发挥作用的。在这种思路下，我觉得律师也好，学者也好，要进入法官、检察官队伍，必须要专注于专业化，比如知识产权的教授，他擅长的是版权，那么他就去负责版权的案子。

赵月樑：那么您认为律师、学者跨界的话，首要的遴选标准就是专业必须严格对口？

何勤华：是的，如果不是严格对口的，能发挥的作用就不大了。台湾地区有一位法制史的学者也去了法院，但他是去当台湾最高法院的大法官，带有荣誉性质，从把握法治理念、法治信仰的方面来发挥他的作用。所以，如果配套措施跟上、待遇跟上、去了能真正发挥作用，这样的制度改革就是可行的，上海的改革方向是对的。以前律师、学者调任法官有些困难，是因为涉及到行政的职务配额问题难以解决，现在如果走主审法官的专业职务序列通道，就比较可行。

赵月樑：假设一年后每个基层法院都能有一位律师、一半的基层法院能有一位学者去当法官，您觉得合适么？

何勤华：这样已经非常不错了。

赵月樑：我有点担心学者到基层法院任职的实际价值。

何勤华：如果整天忙在事务堆里，就没有太大价值。学者当法官，我认为还是应该安排在层级较高的法院，在专业对口的情况下发挥作用。

赵月樑：最后我们再来讨论一个相对宏观的问题。香港终审法院大法官陈兆恺认为，法律教育培育英才的同时，还应该在协助建立健全法制，推广法治文化方面扮演重要角色。除了法律人才的培养，我们的法学院校还能够为司法改革做些什么？

何勤华：法学教育可以为司法改革做四个贡献。

第一个是在司法理念、法制信念的培育和传播方面；第二个是可以参与改革的顶层设计，提供专业的咨询和意见，这次上海法院法官遴选委员会也准备邀请学者参与；第三个是发挥智库作用，分析研究国际司法的最新动态，为司法改革提供理论支持和论证；第四个是建立司法改革理论和实务充电的培训基地，从中央酝酿启动司法改革至今，华政已经办了50多个司法干部培训班，今年预计将会达到80个左右，就是想为此做点贡献。

（文章来源：上海法治报 徐慧　整理；2014年9月17日刊发）

何勤华简介

何勤华：华东政法大学校长；博士生导师；全国外国法制史研究会会长。l955年3月生，北京大学法学博士。主要从事法律史、法学史和比较法的教学和研究。先后出版著作90多部专著，发表论文150余篇。

曾留学日本东京大学。1992年10月起，享受国务院专家特殊津贴。1999年，被评为第二届“中国十大杰出中青年法学家”，2001年被评选进入“全国百千万人才工程”，2003年被评为“全国优秀留学回国人才”，2009年当选“国家级教学名师”。

星瀚微法苑（ALLSTARLAW）

以关注民商事法律实务前沿为主，正向同行的法律共同体。她立足星瀚，结缘华政，却不止步于此，期待营建一个更加海阔天空、星辰浩瀚的世界。

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